АРТЕМИЕЛОСКУТСТВО


- Артем, Вы теперь здесь, в Москве, обосновались. Что можно приятного вспомнить в плане клерикализма, конфликтов с православной общественностью от того, что Вы делали, как Вы своими футболками поддерживали PussyRiot?

- Речь о вообще, в принципе? Или о Новосибирске?

- Конечно, особенно на новосибирской местности.

- Я, честно говоря, ко всему этому отношусь с такой позиции, что все эти политические телодвижения – они, в общем, неискренни. У нас нет какой-то особой идеологии в стране, а есть такая имитация идеологии. И весь этот патриотизм, который демонстрируют чиновники, у которых дети учатся за рубежом, и квартиры у них за рубежом, и отпуски у них проходят за рубежом – а официально они патриоты. То есть, это все такая ложь. Надо за что-то зацепиться, сохранить или обрести приличное лицо. И с религией, с отношением к ней чиновников происходит то же самое, на мой взгляд. Поэтому я не верю в существование такой остроты проблемы между религиозными россиянами и нерелигиозными россиянами. Я думаю, что это то, за что чиновники в очередной раз зацепились, добавили в патриотизм еще какую-то там, свою вот такую придумали роль. А это, очень похоже, можно рассматривать на православных активистах так называемых. Когда смотришь на них, они изображают из себя комитет по морали или что-нибудь такое. Это совершенно непонятные люди. Не знаю, почему, за какие заслуги они на себя взяли роль таких вот морализаторов, таких святых людей, которые будут учить – что хорошо, а что плохо. Самозванцы такие.

l

- Говорят, у них есть опыт. Ждет нас то же самое, что Содом и Гоморру. Не говоря уж о плясках в храме. Мифологическому мышлению как противостоять?

- Если соотноситься с тем мифом, то это похоже на фарисейство. То, что происходило с фарисеями во времена описываемых событий, то же самое сейчас происходит с православными активистами, с православными во власти. Сейчас да, зацепились, сейчас это очень такая модная идея, которую наконец-то нашли. После Советского Союза у нас идеологии не было, ее никак не могли изобрести, а сейчас, мне кажется, выдумали такое как бы: «Русь-хранительница», значит, «святынь», а вокруг – запад загнивающий.

- В связи с Вашей миграцией в московские края монстрация и такие Ваши начинания – они будут продолжены? Или, получается, на них уже крест, или у Вас уже больше нету смелости, или, может быть, Вы устали объяснять или как-то выдохлись? Что дальше будет?

- Если говорить о монстрации, то я собираюсь ее сделать еще раз.

- А здесь не будет?

- А здесь я пока не думал об этом. Думаю, она все-таки настоящая происходила там. По моим эмоциям, по количеству людей, которые туда приходили, по значимости, мне кажется, для Новосибирска монстрации гораздо более значимы, чем для Москвы.

- Какие то конфликты с духовенством православным – это постоянно, каждый год при организации?

- Как раз никаких конфликтов с духовенством напрямую ни разу не было. Все мои конфликты происходили только вот с этими самоназначенными такими борцами за нравственность. При том, что они, как правило, - мало кто из них имеет какое-либо отношение к официальной РПЦ. Но при том, конечно, есть у меня письма, к материалам дела подшитые, - это пресс-секретарь епархии. Но он тоже кто такой, чтобы давать ответ на вопрос, оскорбляют ли всех христиан или не оскорбляют?

- Вообще, у нашей страны есть будущее? Или этих православных активистов можно не замечать, как помеху? Не жалко ли Вам молодежь с ПГМ? Все, средневековье! Сказочность во всем! Куда это ведет?

- Я думаю, что у страны и у медийного образа страны – это две разные вещи. Есть страна, а есть то, что видно о ней в новостях. Я не знаю, как стоило бы освещать существование такой части нашей жизни – медиа, как к ней относиться. Мне кажется, что эти люди не настолько важны, сколько им уделяется внимания, всем их инициативам, потому что сейчас такая атмосфера, что все безумие – это модно, круто. Сегодня у нас с утра – очередной ад. Мы обнаружили, что какие-нибудь активисты требуют чего-нибудь запретить, сжечь книгу, запретить фильм. Что-то более дикое, что-то более безумное – и это как бы интересно. Интересная новость, драма, накал. Но по сути они незначительны. Это все не важно. И это все живет из-за внимания.

- Тебе, может быть, интереснее жить, когда есть антиоскорблянские законы, когда, может быть, в конституцию войдет приоритет православной идеологии? Более весело, может быть?

- Куда уже интереснее и куда уже веселее? Если бы такой закон был один, и мы бы его целый год обмусоливали и веселились по поводу такого закона. Такие законы принимаются каждый день по несколько штук. И ты, веселясь и хохмя по поводу одного из них, совершенно не обращаешь внимания на то, что все другие с тобой делают. 


Add a comment
tags:

ХРАМОСТРОЙ ПО-НЕВЗОРОВСКИ

РАСШИФРОВКА ПОЛНОГО ИНТЕРВЬЮ ДЛЯ ФИЛЬМА "ХРАМОСТРОЙ"

- Александр Глебович, добрая встреча еще раз! Я бываю в оазисах не мракобесия, а духовности. И передаю Вам привет от священника Константина Санкт-Петербургской епархии. И он выражает сожаление о том, что не сможет присутствовать на Вашем творческом вечере по причине того, что вечер попал на 19 апреля – в Великую Субботу, а у батюшек – самый загруз: и служба, и уже куличи освящать. Это специально было?

- Я думаю, что так называемый творческий вечер совпадает с массой других праздников. В частности, с рядом индуистских всяких мероприятий. Затем, поклонники и сторонники всяких религий тропической Африки тоже в этот день что-то отмечают. Вообще, куда бы мы ни ткнули, обязательно в этот день у каких-нибудь верующих какое-нибудь мероприятие. Поэтому выискивать что-нибудь в календаре абсолютно стерильное от религиозных событий в этот же день – дело непривлекательное и бессмысленное. Поэтому я очень сочувствую, конечно. Но и вместе с тем, в общем, я считаю, что ему повезло, этому отцу Константину, потому что слушать меня лишний раз ему не надо. Он создал себе очень уютный мирок с лампадочками, с дымом кадила, с балахончиками, с бормотанием. Ему хорошо, судя по всему, в этом мирке. Зачем ему из него вылезать, зачем ему лишний раз подвергать себя опасности задуматься? Не надо. 

n

- Я объехал много новых и строящихся в Санкт-Петербургской епархии. Некоторые долго строятся, причем так безнадежно, что местные жители к этому привыкают. И неизвестно какая перспектива всего этого. То, что происходит у нас в Москве - это вообще просто за гранью какого-то нормального человеческого восприятия, где местные жители выступают против того, чтобы у них во дворе храм возникал. Также некоторые превращаются в долгострои. Но, тем не менее, земля каким-то образом оказывается застолбленной. Как Вы думаете, лет через 30 во что это может превратиться? Мне один смешной мусульманин говорит, что «Пускай строят – все-равно нашими мечетями потом будут».

- Я думаю, что это не будет мечетями. Я думаю, что это найдет свое бытовое применение, как это находят сейчас в Голландии, в Ирландии, в Германии, где, действительно, создается потрясающий паб, великолепные библиотеки, очень комфортабельные овощные рынки. Дело в том, что храмовая архитектура позволяет легко перепрофилировать эти здания во что-то, требующее большого объема воздуха, во что-то условно этажное, где эти этажи могут быть невесомыми, легкими, подвесными и, вместе, очень функциональными. В этом смысле пусть они не беспокоятся. Эти все строения не пропадут и когда-нибудь будут, действительно, служить людям.

- Число религиозных сооружений, по-Вашему, влияет ли на число умножения паствы, на умножение числа верующих?

- Конечно, безусловно влияет. Ну представьте себе поселок трезвенников. Просто абсолютных трезвенников. И в этом поселке открывается три винных магазина. Что будет с поселком – понятно. Через два года мы будем иметь 40% алкоголиков в бывшем поселке трезвенников просто потому, что других развлечений мало и здесь вот эта возможность опьянения становится чарующе близка. Такая же примерно логика, какая руководит и теми, кто хочет строить много храмов. Потому что вовлечение даже в чисто механический процесс всегда себя оправдывает. Я имею в виду – с финансовой точки зрения. Потому что ведь если дырявые ночные горшки не покупают, что нужно сделать? Нужно увеличить торговые сети и продавать больше дырявых ночных горшков – тогда в любом случае продажа ночных горшков дырявых покроет все издержки от их производства. Здесь, я думаю, РПЦшниками руководит, поскольку я не верю в наличие т.н. верующих: чем дольше я наблюдаю за сегодняшней Россией, чем дольше я наблюдаю за миром, чем больше я узнаю то, что называется смешным и странным словом «история», тем больше я понимаю, что занавес давно опустился. И что сейчас мы имеем под видом возрождения религии, под видом торжества религиозной идеологии - мы имеем очень карикатурную, смешную, слабенькую попытку просто возродить бизнес того времени. Это никак не сплавляется с реальной жизнью. Это никак не синтезируется с сегодняшним мировоззрением людей. Вот тогда – да, действительно. М ы знаем на примере средневековья (к сожалению, мы знаем больше европейское средневековье, потому что русское средневековье было до такой степени средневековым, что не оставило даже существенных письменных памятников о себе), когда мы обращаемся к такой интересной вещи, как история инквизиции, то надо понимать, что мы здесь мыслим очень такими примитивными плоскими штампами, что есть некая террористическая организация инквизиции, есть общество несчастное-светлое-благородное, которое эта террористическая организация всяко нагибала, насиловала и уродовала. Ничего подобного. Инквизиция как раз была инструментом самоочищения и самоорганизации того общества. То общество было феерически религиозным, когда, действительно, воду из стакана пили только в пять глотков - по числу ран т.н. Христа, когда все получало только религиозную трактовку, только религиозное осмысление и существовало только в контексте религии. Это начиная где-то уже с девятого, аж до, наверно, все-таки конца семнадцатого века, когда страсть к мощам была настолько искренней и настолько сильной, что когда, по-моему, в швейцарской деревушке прославившийся почитаемый праведник был убит прихожанами, которые его почитали, только с одной целью: чтобы он случайно не ушел, и его мощи не оказались бы в каком-либо другом месте. И вот сейчас мы понимаем, что, конечно, ничего похожего, ничего общего нет. То, что сейчас есть – компьютерная игра в православие; то, что сейчас есть – симуляция религиозной веры. Да, как бы картинка и симуляции выглядит достаточно страшно, потому что высвобождает самые плохие качества человека и узаконивает их. Увы, у религии это есть. Но того, что было, конечно, уже не вернуть. 

hod

- Я был на великом детском крестном ходе всегородском в это Вербное Воскресенье. Я, конечно, ждал больше сотни детей в стихарях, но, тем не менее, Вы правы. И никто не объяснил, зачем лошадка и откуда, собственно, ветвь. Я не стал уже задавать вопросы дальше из курса воскресной школы – что ж такое Страстная Седмица. Не знаю, насколько дети увидели в этом нечто новое, им было приятно, что происходит какое-то действо, что 20 репортеров их снимают, что их охраняет Нахимовское училище, ОМОН, какие-то службы безопасности. В общем-таки, такой маленький парад.

- Это полнейший пшик! Полнейший пшик, потому что эти дети вырастут, а этим детям, скажем так, предложена вера без всяких альтернатив. Им не предъявлены контраргументы. Им не предъявлены антитезы и какие-то версии, которые разрушают все это. Им навязана определенная система очень простых, очень примитивных, очень живописных взглядов. Но при первом же соприкосновении с реальностью, при первом же контакте с критикой от этой всей веры, конечно же, ничего не останется. Поэтому грош ей цена, и как религиозную веру ее тоже нельзя рассматривать. Она вот в этих маленьких существах, которые переоделись в стихари, существует и номинально может значиться как вера только до той минуты, пока они не знают обо всем остальном. А их тщательно оградили от знания: от научных знаний, от критического взгляда на веру, от критического взгляда на евангельскую историю. Поэтому рассматривать это всерьез не надо.

- А вообще табуированное мышление – оно откуда? Это результат социокультурной дрессировки или, может быть, можно говорить о каком-то вирусе, о том, что Докинз говорит?

- Нет. Во-первых, не надо искажать Докинза, Докинз никогда не говорил таких грубостей. И Докинз все-таки предлагает метафору, а не предлагает научное обоснование своеобразной транскрипции генетической или какого-то мутанта-гена, который обеспечивает религиозность. Нет, ничего этого нет. Это все достаточно просто. Наша жизнь состоит из безусловных рефлексов и различных сложных условных рефлексов, которым все обучаются. Тот же самый человек, попадая в другую среду, будет правоверным мусульманином или хорошим буддистом или сумасшедшим поклонником кого-нибудь из южноафриканских богов. Поэтому табуированное мышление – это просто мышление, которое запрограммировано на самые простые схемы. Это мышление, которое возникает в человеке, который не знает, в силу разных причин, того, как обстоят дела по всей вероятности. Мы обязаны это подчеркивать – по всей вероятности, на самом деле. Вот и все. Ведь мы знаем, что от религиозной веры до атеизма дистанция очень короткая. Она состоит из нескольких сотен книжек всего-навсего. Кто хочет, ее проходит. Кто не хочет – остается с ней. Напомню Дарвина, который поднялся на борт «Бигля» очень верующим человеком, имеющим хорошую религиозную подготовку. 

n

- А Вы вообще своей посмертной участью не озадачиваетесь? Я склонен задумываться: может быть, это у всех нас, у особей homo, такое патологически развитое воображение? Оно же задает вопросы: «А что потом?». В религии нам дают четкие определения: за какие-то схемы поведения в земной жизни, соблюдение заповедей, за покаяние предсмертное как самый главный акт мы получаем то-то и то-то (может, какой-то вечный оргазм в раю, вечное восхваление, вечную ячейку – «Хоть с краешку, но в раюшку». А как Вы для себя этот вопрос решили?

- А я вообще этот вопрос для себя никак не решаю. Я прекрасно понимаю участь всех биологических организмов на этой земле. Понимаю необходимость смерти как одного из важнейших механизмов эволюции. Понимаю, что только трезвое отношение к смерти воспитывает столь необходимые для жизни трезвость и храбрость и что отчетливое понимание смерти и того, что Вы, как романтик (потому что Вы все равно немного романтик), называете страхом смерти, поэтому у меня, вероятно, отсутствует.

- А что делать с такими замечательными исследованиями об опыте умирания и возвращения? О том, что люди видели в состоянии клинической смерти? Вот этот труд (его даже нет на русском языке) доктора Сабома…

- Я знаю этот труд. Дело в том, что это отдельная история. Не знаю, насколько она сегодня форматна Вашему фильму, но с этим, по счастью, уже разобрались. Существует большой объем подобной литературы, которая касается околосмертных состояний, отделения т.н. души от тела с возможностью созерцать собственную смерть, суету медсестер, работу приборов.

- Может в соседнем кабинете даже через стену видеть - и потом это все совпадает…

- Да. Множество-множество-множество есть показаний по этому поводу. Причем об этом пишут вполне реальные профессора, этим занимаются вполне реальные исследователи. Но надо понимать, что т.н. наука – она ведь легко освобождается от любой шелухи, которая на нее прилипает. И, в частности, есть такой Дик Свааб. По-моему, кто-то из его учеников (если не ошибаюсь, профессор Ван Дэйк). Дик Свааб – это руководитель Голландского Института Мозга – проделал блестящую экспериментальную работу как раз по околосмертным состояниям.  Причем, как всегда, все доказалось очень просто. Когда количество этих показаний о том, как некий дух или некая душа поднимается над телом и видит вот эти все ситуации и состояния, стало уже зашкаливать, то нейрофизиологам голландским (это очень своеобразная школа и очень интересная) уже это все надоело, они поставили блестящий по своему остроумию эксперимент, который все расставил на свои места. Вот у них есть там почти тысяча показаний, за разное время собранных, о том, как в клинической смерти поднимаются души и видят все происходящее, видят свысока и довольно точно описывают - ну, точно описать несложно, поскольку все реанимационные процессы достаточно однообразны всегда. Они пошли в ближайший канцелярский магазин. Они купили какую-то флюоресцентную бумагу. Голландский язык очень богат на различные грязные ругательства. И нарезали из этой флюоресцентной бумаги очень больших букв, из которых сложили чудовищные по своей заметности, хамскости и яркости ругательства, после чего эти слова с ругательствами были размещены на шкафах. Их не было видно снизу. Их можно было увидеть только сверху. На них были установлены еще подсветки, которые позволяли не то что в обязательном порядке их заметить…

- На шкафах в реанимации?

- Да, конечно. Либо в реаниматологии, в палатах – везде, где были тяжелые палаты, где наблюдались все эти околосмертные состояния. Естественно, никто из тех, кто столь живописно описывал свои взлетания духа, не заметил и не увидел этих бросающихся в глаза буковок. Чем, в общем-то для серьезной физиологии, для нейрофизиологии в этой истории была поставлена точка. То есть, мы знаем, что это, конечно, ахинея, что это весьма заразная и передающаяся друг ко другу иллюзия, которая даже иллюзией не является. Ну а что касается всяких тональных эффектов – они тоже имеют свое физиологическое объяснение. Чтоб не грузить Ваш фильм специальной терминологией, не буду этого касаться. Но вот этот блестящий эксперимент с ругательствами на шкафах, которые не замечали души взлетающих, хотя это первое, что бросалось в глаза, потому что мы имеем фотографии, как в действительности выглядит операционная сверху. В первую очередь мы видим вот на этих возвышениях эти буквы и эти сложенные слова.

- Буквы были размещены после потери сознания человека?

- Буквы там находились стационарно. Поскольку никогда невозможно предсказать вероятность или невероятность конкретно на столе, просто они вот были закреплены, приклеены на…

- То есть, чтобы лежащий на столе  мог их краем глаза сопоставить?

- Нет. Он никогда их не увидит. Он не знает об их существовании. Он понятия не имеет, он видит только вот всякие там шкафы для медикаментов, шприцов, для хирургической одежды – он не знает, что наверху. Он не предупрежден об этом, естественно. Но если, действительно, ситуация, при которой что-то поднимается и что-то может созерцать картину сверху (как они все описывают), реалистична – в первую очередь бросаются в глаза вот эти вот смешные предметы. Их не назвал ни один.

n

- Получается, что…

- Получается, что это макулатура у Вас в руках. Мне очень неприятно это говорить, но это макулатура.

- То есть, это подгон под реальность? Доктор Сабом как бы в результате этого исследования стал верующим. То есть, тут есть множество фактов на множестве страниц и множество таблиц… Показания самих медиков…

- Да, я знаю. Более того, он почему-то все еще сводит в своих сочинениях к весу души у эльфов (местами), поэтому в глазах всяких материалистов это несколько лишает книгу достоинств. И мы знаем, что вся эта нейротеология, что все эти посмертные состояния  по сути дела - это все то же миссионерство, просто поменявшее документы и приклеившее усы. Их выдает дикий страх перед теорией условных рефлексов, о которой они вообще стараются не вспоминать, потому что по их мнению мозг – это что-то, что вложили боги в голову человека, чтобы им удобней было верить и чем верить. Это все осталось в области такой весьма примитивной паранауки.

- Вообще скорость разрыва между учеными и простецами: что Вы предложите, чтобы эта дистанция сокращалась? Или всегда это какой-то удел элиты? Популяризация науки – она не будет достигать столь широких масс?

- Не будет. Во-первых, потому что очень мало популяризаторов. И они достаточно слабы. Таких гигантских фигур, как Гексли или Энгельс, уже в этом веке не наблюдаем, хотя западные популяризаторы – такие как Нил Шубин, как Метт Ридли, как тот же самый Докинз – они, конечно, блестящи, и они выполняют свою функцию, но мы, в общем, видим и секуляризирующийся запад. В России популяризаторов науки нет вообще. Потому что у нас была эта школа, но у нас обычно популяризацией науки занимались блистательные ученые огромной величины – такие как Ферсман, как Вернадский – у них это получалось. У сегодняшних популяризаторов, к сожалению, не получается ничего просто потому. Что это – отдельная профессия, это все другое. И русских, российских популяризаторов науки читать можно только в режиме кампании по поддержке отечественного производителя, выбирая их по тому же принципу, по которому некоторые из патриотизма выбирают «Жигули», а не другой автомобиль. Вообще, я думаю, что трагедии в этом никакой нет, от того, что не произойдет в ближайшее время в России этого сближения. Ну, не произойдет! Значит, произойдет в какой-то другой стране, где все равно рано или поздно научное мировоззрение будет определяющим. А вот эти все ваши книжки про околосмертные состояния, про ауры, про акупунктуры, про медитации – они все тоже будут иметь, конечно, определенную паству, определенную референтную группу, но она будет съеживаться.

- Даже уже мое поколение застало отсутствие необходимости извлекать квадратный корень на бумажке без калькулятора. Потому что появились калькуляторы, не говоря уже о логорифмах.

- Ничего страшного.(23:35)

- Теперь за меня все это делает телефон – айфон, айпад…

- Ничего страшного. Во-первых, математика – это не наука, это инструмент науки. Им можно пользоваться так, как пользовался Ньютон, а можно пользоваться так, как пользуется Баранов. Ничего страшного. Не надо сакрализировать математику как таковую. Это великий и блистательный инструмент, но ставить от него в зависимость научное мировоззрение никак не надо.

- Стоит ли за него бороться в нашей стране? Может быть, не согласитесь с этим термином, для православного путинизма это лишнее, если есть нефтегазосырьевая экономика. Или создавать дискуссионные клубы, чтобы люди с атеистическим мировоззрением и пограничным приходили туда и общались? Что Вы можете посоветовать? Как видится Вам? Или чисто интернет, свои форумы будут, какие-то разовые выступления, Ваши «Уроки атеизма», статейки, конференции раз в годик – и все?

- Вы знаете, меня очень мало беспокоит интеллектуальное будущее России, скажу честно. Я в него не верю, потому что я понимаю, что отставание стало не просто трагичным, оно уже маргинальное. Да, конечно, хорошо, что есть вы, которые пытаются на обломках былой трезвости, на останках разума что-то делать. Но религиозное мировоззрение (причем не важно, какая это религия – это синтоизм, это православие, это мормонство) – это настолько комфортная вещь, настолько вещь, не требующая никакого усилия от своего носителя, что, конечно, она будет популярна – и особенно в России. 

- Трансгуманисты прислали сообщение срочно Вас спросить о том, что в Сочи только что (с 6 по 11 апреля) прошла конференция по проблеме замедления старения. В перспективе ученые собираются вообще остановить старение и всех людей сделать молодыми. Как думает уважаемый Александр Глебович, как внедрение технологии остановки старения скажется на религиозности населения?(26:18)Множество Ваших поклонников хотели бы вечно созерцать Ваши творческие вечера или их продолжение. 

- Понимаете, надо с очень большой аккуратностью, с очень большой строгостью обращаться со словом «ученые». Дело в том, что когда люди называют себя учеными, в этом есть омерзительная претенциозность. Ученый человек или неученый – выясняется либо после его смерти, либо когда его занятия сертифицируются чем-нибудь, как минимум – Нобелевской премией. Все остальные – это люди, которые занимаются тем или иным вопросом. Кто-то занимается фоссилизацией навоза динозавров, собирает их там, полирует…

- Это навоз динозавра?

-Да, это копролит. Это окаменевший навоз травоядного динозавра. Это, судя по всему, поздний мел, меловой период. Кто-то занимается оптикой, кто-то занимается еще какими-то вопросами. Сколь успешно он занимается – это всегда вопрос спорный и вопрос, который выясняют уже последующие поколения. Поэтому просто не надо гипнотизироваться словом «ученые». Надо понимать, что это слишком высокий титул, чтобы кто-нибудь из живущих мог на него так вот всерьез реально претендовать. А люди, которые занимаются и из своих занятий делают информационный товар типо там «вечной молодости» или еще каких-нибудь необыкновенных свойств – ну, просто не верьте тому, что пишут в Интернете. Это не тот источник. 

n

- Один репетитор английского языка из Приморья спрашивает: «Спросите Александра Глебовича об отказе от прививок на религиозной почве, склонности к самоубийству после обучения ОПК, позиционировании брака как мучения. Учебник требует от детей отдавать последние деньги ради спасения жизни. Боженька-пахан?» - эдакий крик души из глубинки. Что со всем этим делать?

- Ну, вопрос бессвязный. Что касается вакцинации, то точки еще не расставлены. И мы прекрасно знаем, что многие тяжелейшие болезни, многие существеннейшие проблемы человечества были решены, как ни странно, без вакцинаций. Потому что ни лепра, ни чума не получили ни антилепры, ни античумы, не получили вакцин, которые страхуют от этих заболеваний. Тем не менее, эти заболевания исчезли. Вместе с тем, я бы не стал так вот огульно отвергать вакцинацию. Физиологически ее механизм довольно разумен и довольно понятен. Другое дело, что все равно каждый раз остается очень высок риск при вакцинации, потому что мы не имеем индивидуальной картины вакцинируемого. Мы не всегда можем быть уверены в качестве вакцины. Не всегда можем быть уверены в том, что вакцинирование производится в нужный момент. Но, опять-таки, объясняю – все это частности; сам физиологический механизм вакцинации довольно разумен. Поэтому тут уж каждый сам для себя решает – нужно от нее отказываться или нет. Я думаю, что религия, которая не прописывает, как я знаю, никаких правил по этому поводу (потому что когда религии возникали, еще об этом не было никакой речи и никаких представлений), религия здесь не может играть никакой роли. -

- «Какой социальный институт мог бы заменить церковь на помощи психологической помощи?» - это Ваш интернет-подписчик «Уроков атеизма» спрашивает – «При условии, что реальные услуги психолога достаточно дороги и не всем по карману. Что делать человеку в беде, куда обращаться? Как научиться обходиться без псевдопомощи из церкви?».

- Так а зачем ее вообще заменять? Зачем вообще каким-то образом ее аннигилировать? Ни в коем случае этого не надо делать. Надо понимать, что всегда будет определенный процент достаточно невежественных и достаточно слабых людей, которые будут искать простых объяснений мира, простых объяснений возникновения жизни, простых объяснений возникновения проблем в своей судьбе и в своей жизни. Зачем изобретать колесо, когда оно уже изобретено? Ведь наша задача – не ликвидировать церковь ни в коем случае, а всего-навсего ввести ее в некие законные рамки и не допустить, чтобы ее дремучие идеалы навязывались тем, кто не хочет эти идеалы воспринимать или не может воспринимать их всерьез в силу своей осведомленности и образованности. Но для какого-то контингента, как ни дико звучит это из моих уст, конечно, в той или иной форме это должно оставаться. И у настоящего атеиста никогда не может быть ликвидации или аннуляции церкви или замены ее чем-то. Ни в коем случае.

- Не скоро ли мы с Вами подпадем под это колесо, ввиду успешности пропаганды центральных каналов (я имею в виду события в Крыму или на Украине, которые меняются с каждым часом), когда мы уже из оппонентов, из людей, задающих вопросы, перейдем в стан врагов? Потому что воюющему государству, аннексирующему одну за другой территории, остается вести диалоги о бюджетах, о налогах. Но против сопутствующей идеологии?.. Может быть, стоит со стороны православных радикалов дать свободу Европе в нравственных ценностях, где процветают аборты, нетрадиционная ориентация? Куда все катится? Турчинов – протестант, Азаров – заклеймят его масоном. А они все против православия фактически, поэтому против России и против русскоязычного населения. Этот клубок бесконечно будоражится. Что со всем этим делать?

- Отлично! Вы ухитрились разместить в одном вопросе девятнадцать. Может быть, я не очень точно подсчитал; по-моему, я начал считать где-то с середины; но их – девятнадцать вопросов! Можно я отвечу на восьмой?

- Угу.

- Что касается Украины, то там может быть все, что угодно. К сожалению, логика развития событий такого рода обычно приводит к тому, что на какое-то время все превращается в пожар и кровищу. По опыту, который мы имеем, потому что мы знаем из истории. Поэтому сейчас чего-либо предсказывать по этому поводу?.. Вполне возможно, что Россия окажется втянутой во весь этот кошмар. И никаких способов реального противодействия этому кошмара или остановки этого кошмара у нас ведь нету, да? Нам прекрасно доказала Чечня, что, как только противник очень хорошо мотивирован, то количество БТРов и километры лампасов уже не имеют никакого значения; что величественность зданий штабов, количество красномордных полковников не играют никакой роли и не могут оказать никакого существенного влияния на ситуацию. Вот кто первым мотивируется в этой ситуации – тот, вероятно, устроит своим соперникам, своим противникам наибольший кошмар. Есть все вероятности предполагать, что первой мотивируется Украина - и тогда для России ситуация станет тяжелым испытанием. Я понимаю, о чем заранее льет слезы Гундяев. Он льет по Почаевской, Святогорской, по Киево-Печерской Лавре слезы, потому что это же потрясающе доходные точки. И сейчас РПЦ вынуждена двумя половинками попы – ягодицами – сидеть на двух горячих печках. Это очень тяжело! С одной стороны есть раскаленная печка Украины, с другой стороны есть уже раскаляющаяся печка России. А у РПЦ всего две ягодицы! Представьте себе, до какой степени мучительно делать выбор!.. До какой степени мучительно будет усидеть!.. С этой стороны требуется радикализм, а с той страны радикализм угрожает. Поэтому, я думаю, что бы ни произошло на Украине – это будет еще и трагедией РПЦ.

- Жители рядом с парком Ходынское Поле в Москве – и есть такой Афганский парк возле метро «Перово» также в Москве – протестуют против возникновения там храмовых комплексов. Но от патриарха Кирилла умело проводится линия, что это, как бы, «храмоборцы». На них вешается такое клеймо. На самом деле, они против именно на священной памяти вот этих воинов Афганской или даже Великой Отечественной. Можно ли как-то развенчать эти мифы о приватизации победы церковью? Может быть, Вы, как невоевавший, но, наверно, внук войны, как петербуржец (ведь такие же мифы ходят и вокруг Петербурга, что выстоял город благодаря каким-то крестным ходам вокруг города – может, это и было как-то по пояс в снегу; или какие-то облеты с иконами): какова вероятность, как это все уложить по полочкам?

- Не надо укладывать по полочкам, потому что это – удел религиозной мифологии, это и останется уделом религиозной мифологии. Это не имеет никакого фактического подтверждения. То, что касается девятого  мая, что касается победы – это уже вообще отдельная религия со своим отдельным культом, со своей отдельной символикой, очень далеко отдалившейся от реальности. Понятно, например, что если бы где-нибудь в сорок третьем году какой-нибудь офицер армии Власова (т.н. Российская Освободительная Армия – те самые, что так увлеченно сжигали всякие советские деревни, расстреливали советских баб с детьми, поджигали АВИНы, утюжили танками советские окопы) получил бы тяжелое осколочное ранение в голову и впал бы в кому, а сегодня бы пришел в себя, то, выглянув на улицу девятого мая, он был бы, вероятно, в полной убежденности, что армия Власова победила. Потому что он увидел бы власовские знамена – бело-сине-красные. Это были знамена, под которыми шла армия Власова. Он увидел бы георгиевские ленточки – те самые ленточки, которые были архипопулярны именно в армии Власова, о которых понятия не имела советская армия, потому что орден Славы был учрежден достаточно поздно и не был предметом почитания. Он бы увидел всю символику, не имеющую никакого отношения к Красной Армии, к реальной победе в ВОВ. Я имею в виду – он не увидел бы красного цвета. То есть, мы видим, что культ от явления отделился и зажил какой-то самостоятельной жизнью. Попробуйте кому-нибудь сказать, что георгиевские ленточки не имеют отношения к ВОВ. Вас либо засмеют, либо затопчут. А если Вы скажите то, что там я в свое время запустил (что это на самом деле все - расцветка колорадского жука, не более того; действительно похоже на надкрылья колорадского жука – и это единственная ассоциация, которая у меня вызывается), то на Вас будут смотреть уже на какого-то русофоба. zuk Хотя фактически Вы будете абсолютно правы. РПЦ – да, она трется о ноги этого культа победы и даже умудряется оставлять клочья шерсти на этих сапогах, но пока не убедительно. Понятно, что попы везде – не только при культе победы. Они при освящении научных библиотек, они на «Бойконуре» брызжут какой-то водичкой на падающие ракеты безостановочно. Они везде. Как только они будут вытеснены из общественного пространства туда, где им определено быть законом, то, вероятно, их посягновения на соучастие Советского Союза в победе во Второй Мировой Войне прекратится само собой. 

- Вообще это было реально – быть в тайне верующим? Георгию Константиновичу Жукову все время возить с собой икону?

- Я думаю, что это мифологетика. Но разбираться с мифологетикой надо, начиная с персоны непосредственно Жукова, с понимания его роли, с того, до какой степени и чем мы ему обязаны. И обязаны ли мы ему чем-нибудь, или это был просто очередной советский военоначальник, который просто понимал дешевизну солдатского мяса и легко из этого солдатского мяса строил т.н. победы, хотя то же самое можно было бы сделать с гораздо меньшими потерями и  с большим тактическим и стратегическим блеском. Поэтому не надо здесь обожествлять Жукова. Что касается мифологистики о каких-то верующих на войне, мы имеем тоже факты раскопа братских захоронений, где мы находим хорошо если на 40-50 полных комплектов останков один крестик. А в немецких могилах мы находим не меньше порядка 35-50 распятий, не менее 35 других религиозных символов. Вот на те останки, которые можно сложить в некие полные скелеты.

после миниэкскурсии по столу Александра Глебовича:

- Так, получается, вся эта куча – тысячи свидетельств клинически умерших – это подстава просто, придумки?

- Нет… Это и подстава, это и придумки, это и заражение людей (друг друга) вот этой вот симпатичной версией. Почему мы видим, что это очень скачкообразно происходит? Мы видим, что, как только возникает на это мода, как только СМИ начинают это востребовать, тогда это усугубляется. Когда эта мода проходит, то как-то все и перестают пребывать в этих околосмертных состояниях. Я полагаю, что авторитет Дика Свааба и Ван Дейка, и всех остальных исследователей, которые занимались всеми этими околосмертными состояниями и, в общем-то, разоблачили эту историю, он достаточно высок. Эмпирическая база, опытная, подлинная научная база под этими разоблачениями настолько убедительна, что мы можем, в общем, об этом забыть.

- Может, как-нибудь с точки зрения психиатрии это можно объяснить?

- Нет, психиатрия не занимается такими вещами. Психиатрия – наука, основанная прежде всего на клиническом опыте. И психиатрия никогда ничего подобного не объясняла и никогда даже не заруливала во все эти скользкие области, понимая, что они как раз относятся к чистым фантазиям. Каждый околосмертный опыт, каждое околосмертное состояние – это все красиво, пока мы говорим об этом в целом, в общем; но как только какой-то некий конкретный пример с неким конкретным человеком и исследуем его то что называется invitro, конкретно с его диагнозом, с его подлинными показаниями, имеем возможность фотографически зафиксировать, что происходило на самом деле в те моменты, которые он говорит, мы убеждаемся в том, что это, в общем, легендистика.

Add a comment
tags:

НЕВЗОРОВ И ОКОЛОСМЕРТНЫЙ ОПЫТ

Текст полного интервью можно прочесть здесь


 


- А Вы вообще своей посмертной участью не озадачиваетесь? Я склонен задумываться: может быть, это у всех нас, у особей homo, такое патологически развитое воображение? Оно же задает вопросы: «А что потом?». В религии нам дают четкие определения: за какие-то схемы поведения в земной жизни, соблюдение заповедей, за покаяние предсмертное как самый главный акт мы получаем то-то и то-то (может, какой-то вечный оргазм в раю, вечное восхваление, вечную ячейку – «Хоть с краешку, но в раюшку». А как Вы для себя этот вопрос решили?

- А я вообще этот вопрос для себя никак не решаю. Я прекрасно понимаю участь всех биологических организмов на этой земле. Понимаю необходимость смерти как одного из важнейших механизмов эволюции. Понимаю, что только трезвое отношение к смерти воспитывает столь необходимые для жизни трезвость и храбрость и что отчетливое понимание смерти и того, что Вы, как романтик (потому что Вы все равно немного романтик), называете страхом смерти, поэтому у меня, вероятно, отсутствует.

- А что делать с такими замечательными исследованиями об опыте умирания и возвращения? О том, что люди видели в состоянии клинической смерти? Вот этот труд (его даже нет на русском языке) доктора Сабома…

- Я знаю этот труд. Дело в том, что это отдельная история. Не знаю, насколько она сегодня форматна Вашему фильму, но с этим, по счастью, уже разобрались. Существует большой объем подобной литературы, которая касается околосмертных состояний, отделения т.н. души от тела с возможностью созерцать собственную смерть, суету медсестер, работу приборов.

n

- Может в соседнем кабинете даже через стену видеть - и потом это все совпадает…

- Да. Множество-множество-множество есть показаний по этому поводу. Причем об этом пишут вполне реальные профессора, этим занимаются вполне реальные исследователи. Но надо понимать, что т.н. наука – она ведь легко освобождается от любой шелухи, которая на нее прилипает. И, в частности, есть такой Дик Свааб. По-моему, кто-то из его учеников (если не ошибаюсь, профессор Ван Дэйк). Дик Свааб – это руководитель Голландского Института Мозга – проделал блестящую экспериментальную работу как раз по околосмертным состояниям.  Причем, как всегда, все доказалось очень просто. Когда количество этих показаний о том, как некий дух или некая душа поднимается над телом и видит вот эти все ситуации и состояния, стало уже зашкаливать, то нейрофизиологам голландским (это очень своеобразная школа и очень интересная) уже это все надоело, они поставили блестящий по своему остроумию эксперимент, который все расставил на свои места. Вот у них есть там почти тысяча показаний, за разное время собранных, о том, как в клинической смерти поднимаются души и видят все происходящее, видят свысока и довольно точно описывают - у, точно описать несложно, поскольку все реанимационные процессы достаточно однообразны всегда. Они пошли в ближайший канцелярский магазин. Они купили какую-то флюоресцентную бумагу. Голландский язык очень богат на различные грязные ругательства. И нарезали из этой флюоресцентной бумаги очень больших букв, из которых сложили чудовищные по своей заметности, хамскости и яркости ругательства, после чего эти слова с ругательствами были размещены на шкафах. Их не было видно снизу. Их можно было увидеть только сверху. На них были установлены еще подсветки, которые позволяли не то что в обязательном порядке их заметить…

 

- На шкафах в реанимации?

- Да, конечно. Либо в реаниматологии, в палатах – везде, где были тяжелые палаты, где наблюдались все эти околосмертные состояния. Естественно, никто из тех, кто столь живописно описывал свои взлетания духа, не заметил и не увидел этих бросающихся в глаза буковок. Чем, в общем-то, для серьезной физиологии, для нейрофизиологии в этой истории была поставлена точка. То есть, мы знаем, что это, конечно, ахинея, что это весьма заразная и передающаяся друг ко другу иллюзия, которая даже иллюзией не является. Ну а что касается всяких тональных эффектов – они тоже имеют свое физиологическое объяснение. Чтоб не грузить Ваш фильм специальной терминологией, не буду этого касаться. Но вот этот блестящий эксперимент с ругательствами на шкафах, которые не замечали души взлетающих, хотя это первое, что бросалось в глаза, потому что мы имеем фотографии, как в действительности выглядит операционная сверху. В первую очередь мы видим вот на этих возвышениях эти буквы и эти сложенные слова.

- Буквы были размещены после потери сознания человека?

- Буквы там находились стационарно. Поскольку никогда невозможно предсказать вероятность или невероятность конкретно на столе, просто они вот были закреплены, приклеены на…

- То есть, чтобы лежащий на столе  мог их краем глаза сопоставить?

- Нет. Он никогда их не увидит. Он не знает об их существовании. Он понятия не имеет, он видит только вот всякие там шкафы для медикаментов, шприцов, для хирургической одежды – он не знает, что наверху. Он не предупрежден об этом, естественно. Но если, действительно, ситуация, при которой что-то поднимается и что-то может созерцать картину сверху (как они все описывают), реалистична – в первую очередь бросаются в глаза вот эти вот смешные предметы. Их не назвал ни один.

- Получается, что…

- Получается, что это макулатура у Вас в руках. Мне очень неприятно это говорить, но это макулатура.

- То есть, это подгон под реальность? Доктор Сабом как бы в результате этого исследования стал верующим. То есть, тут есть множество фактов на множестве страниц и множество таблиц… Показания самих медиков…

- Да, я знаю. Более того, он почему-то все еще сводит в своих сочинениях к весу души у эльфов (местами), поэтому в глазах всяких материалистов это несколько лишает книгу достоинств. И мы знаем, что вся эта нейротеология, что все эти посмертные состояния  по сути дела - это все то же миссионерство, просто поменявшее документы и приклеившее усы. Их выдает дикий страх перед теорией условных рефлексов, о которой они вообще стараются не вспоминать, потому что по их мнению мозг – это что-то, что вложили боги в голову человека, чтобы им удобней было верить и чем верить. Это все осталось в области такой весьма примитивной паранауки.

 - Так, получается, вся эта куча – тысячи свидетельств клинически умерших – это подстава просто, придумки?

- Нет… Это и подстава, это и придумки, это и заражение людей (друг друга) вот этой вот симпатичной версией. Почему мы видим, что это очень скачкообразно происходит? Мы видим, что, как только возникает на это мода, как только СМИ начинают это востребовать, тогда это усугубляется. Когда эта мода проходит, то как-то все и перестают пребывать в этих околосмертных состояниях. Я полагаю, что авторитет Дика Свааба и Ван Дейка, и всех остальных исследователей, которые занимались всеми этими околосмертными состояниями и, в общем-то, разоблачили эту историю, он достаточно высок. Эмпирическая база, опытная, подлинная научная база под этими разоблачениями настолько убедительна, что мы можем, в общем, об этом забыть.

n

- Может, как-нибудь с точки зрения психиатрии это можно объяснить?

- Нет, психиатрия не занимается такими вещами. Психиатрия – наука, основанная прежде всего на клиническом опыте. И психиатрия никогда ничего подобного не объясняла и никогда даже не заруливала во все эти скользкие области, понимая, что они как раз относятся к чистым фантазиям. Каждый околосмертный опыт, каждое околосмертное состояние – это все красиво, пока мы говорим об этом в целом, в общем; но как только какой-то некий конкретный пример с неким конкретным человеком и исследуем его то что называется invitro, конкретно с его диагнозом, с его подлинными показаниями, имеем возможность фотографически зафиксировать, что происходило на самом деле в те моменты, которые он говорит, мы убеждаемся в том, что это, в общем, легендистика.

Add a comment
tags:

РАДИКАЛИЗМ СВЯТОСТИ

- Благословите, Владыко. Нам бы, может быть, чуть короче, чем в катехизисе, пояснить, ликвидировать безграмотность наших зрителей. Что же такое храм Божий? Как он должен начинаться? Какова краткая история возведения, скажем, стен и наполнения их?

- Тут есть один момент, которого обычно не знают, что христианский храм Божий – это продолжение единственного ветхозаветного храма, который мог быть только один. И та жертва, которая в нем приносится, - это тоже единственная ветхозаветная жертва. Как у нас Тело Христово разделяется одно и то же в самых разных храмах, в самых разных частичках Причастия и разных Литургиях, то получается, что все многочисленные христианские храмы – это один и тот же храм ветхозаветный, в котором теперь уже приносится новозаветная жертва. Который был тенью, а стал теперь истиной. Вот если так библейски выражаться. Но, конечно, это означает и то, что само церковное здание как постройка не имеет решающего значения. Мы, например, о раннехристианской архитектуре практически ничего не знаем. Но древнейшая церковь, которая достоверно датируется третьим веком (раньше вообще мы ничего узнать не можем), она представляет собой переделанный жилой дом для собрания христиан. То есть, нельзя сказать, что там была какая-то очень специфическая архитектура, хотя и нельзя сказать, что не было. Что-то же пришлось переделывать. Но очевидно, что христиане, которые собирались в жилых домах, пусть даже в переделанных слегка, они имели всю полноту того, что было в Иерусалимском храме. Но, конечно, это полнота не внешняя (внешние условия весьма различались), а внутренняя. Как не было больших жертвоприношений, животных не было, в большом количестве приносившихся в ветхозаветном храме, а только вот одно бескровное приношение. Также, таким же невесомым и почти незаметным на фоне ветхого завета было христианское богослужение и христианский храм. А теперь, если возвратиться ко всем практическим соображениям, то, конечно, первое, что создает христианский храм – это все-таки община, а не здание. В этом смысле русская поговорка «Церковь не в бревнах, а в ребрах» - она совершенно правильная. Т.е. сначала должна быть какая-то община, которая собирается. И где она собирается – даже если просто на улице на пеньке – это все равно будет уже храм, который ничем не хуже, а даже лучше ветхозаветного храма. И дальше она уже себе выстраивает то, что она может, что считает нужным.

lur

- Всегда ли в православии все это было? Или наоборот, может быть, спортивно интересно иметь противников своих, гонителей?  Наш фильм об экспансии господствующей церкви во дворы, парки и скверы. Может, кто-то в первом веке или в третьем сопротивлялся: «А мы тут все равно построим! А вот эту часть отделаем здания под нашу символику!».

- Это тема четвертого века, когда христианство стало государственной религией. То есть, она стала сначала де факто, а не де юре государственной религией при Константине. Но многие не знают этого, что это стало не православное христианство, а арианство. И вот ариане строили великие храмы. Собственно сам император Константин, потом его сыновья. И эти храмы, конечно, задавали тон и язычникам, и православным христианам старались задавать этот тон, но православные собирались в своих маленьких церковках, зачастую во время гонений они собирались нелегально. А когда гонений особо не было, но все равно господствующей церковью были не они, то они собирались легально, но, вот скажем, Григорий Богослов, которого мы почитаем архиепископом Константинополя и великим богословом (вот только Иоанн Богослов евангелист называется богословом, и еще Симеон Новый Богослов), так вот Григорий Богослов был (с нашей, православной, точки зрения) главой церкви Константинополя. Что это была за церковь? Она не собиралась ни в одном из величественных храмов, которые тогда уже были в Константинополе, - святой Софии, святой Ирины. Первый вариант этих константиновских храмов как раз тогда стоял. И во многих других храмах тогда тоже не было этих христиан. У них была единственная церковь, которая называлась Анастасия (то ли в честь мученицы Анастасии, то ли в честь Воскресения Христова). И вот такая маленькая секточка собиралась. Правда, они это делали уже легально. Единственное, что к ним туда не прибегали, не арестовывали. Вот так бывало. lur

В симфонии были всякие эпизоды, как раз начиналось с такого неприятного эпизода, когда государственной церковью было арианство. Но в наши-то времена, когда никакой не может давно быть православной империи, даже просто православного государства, то никакой симфонии тоже быть не может. Надо, чтобы просто государство и церковь друг с другом не пересекались. Кроме того самое главное, что сейчас церковь перестала исполнять свою средневековую функцию телевизора. Если в средние века значение церковной организации было огромным, то сейчас это ровно то, что делает телевизор для массы людей. Когда уже есть телевизор, то церковь от этого послушания можно и освободить. Главное, если говорить об Истинном Православии, то тем более нам не надо туда бежать вместо телевизора отсвечивать. Потому что это совершенно все лишнее. Поэтому, конечно, массовой церковной организации сейчас быть не может. Она может быть только тогда, когда государство загоняет в церковь людей, с которыми церковь потом не знает, что делать. Но если не загоняет – ее не будет. Будет примерно то (думаю, сейчас мы к этому вернулись), что было в доконстантиновую эпоху, когда христиан было мало, когда христианство было такой вот иудейской сектой. Но сказано же, что «Вы – соль земли», а соли не должно быть очень много. А то что же это будет за блюдо? Никто есть не сможет. В послании к Диогнету второго века раннехристианском говорится, что душа в теле – что в мире христиане. Это не значит, что все те, кто не был христианином, пойдут в ад. Тут уже страшилка для того, чтобы массово людей загонять. Но это значит, что, конечно, Господь судит каждому, мы не судим никому. Но для себя надо смотреть, чтобы стараться жить в соответствии с волей Божьей, что Бог дает узнать, и потом, узнавая, все это исполнять. Вот так вот и набираются христиане. Поэтому о массовости христиан в этом мире говорить абсурдно. Это совершенно невозможно. А поэтому не может быть никаких специальных государственных функций. В каких-то случаях помочь государству в чем-то можно, но не в организации масс. Потому что это совершенно не наше дело – заниматься массами. Поэтому, конечно, и массовое храмостроительство с точки зрения Истинного Православия невозможно. Т.е., если бы сейчас нам сказали: «Ребята, давайте становитесь господствующей церковью», то мы должны, я Вам скажу, что должно быть, что будет в такой вот ситуации, что было бы реально, если бы это было. Должно быть так: мы должны были бы сказать, что «Нет, ребята, спасибо за предложение, мы понимаем, что вы из лучших чувств, но нам так нельзя. Давайте лучше теперь как-нибудь устраивать без государственной церкви». Это в идеале так было бы. А в реале было бы не так. Сразу бы возникли какие-нибудь лидеры из тех, кто уже раньше был в Истинном Православии лидером, или даже из тех, кто не был, которые побежали бы вперед и быстро бы организовали вторую МП. А с другими, если бы они не захотели этому подчиниться, возник бы конфликт. Я бы опять оказался в меньшинстве, в оппозиции. Пришлось бы начинать всю войну заново. Но так вот, милостью Божией, мы имеем таких правителей, которых имеем, которые хотят не из Истинного Православия, а из того, из которого им ближе, делать церковь. В чем они совершенно правы. На самом деле, они уже поняли, молодцы, наконец, разобрались (а то в начале нулевых у них были иллюзии), что настоящая церковь, которая им нужна, она обеспечивается телевидением. То есть, это входит в каждого человека из массовых людей, они все до сих пор смотрят телевизор, и, в общем-то, как гвозди. Причем, то, что вбито телевидением в мозги, обычно уже не проходит. Раньше церковь только могла так делать, причем она была менее эффективна. Не то, что церковь – любая массовая государственная религия. Ислам справлялся не хуже, а даже лучше. Но теперь, при наличии телевизора, массовая церковность носит вспомогательный характер и декоративный. Поэтому они так меньше думают и поэтому, в частности, так очень сильно эту «Программу 200» не будут продавливать. Но, конечно, поскольку есть лоббисты, поскольку есть конкретные заинтересованные люди не на самом верхнем федеральном уровне, а на каком-нибудь уровне тех, кто пилит соответствующий городской бюджет, то, конечно, это будет продавливаться как-то. 

lur

Есть такой миф, который распространен в разных кругах, особенно в ФСБшных, в кругах силовиков, будто бы надо хоть каких угодно богов запихать в каждую деревню, потому что тогда, если этого не сделать, там выстроится мечеть. Во-первых, мечеть все равно выстроится, и самое главное (если она выстроится, если не делать еще чего-то другого), что эти храмы никакой лояльности не обеспечат. Они будут делать то, что им прикажет какая-нибудь власть. Если у власти на местах будут какие-нибудь ваххабиты, то они будут делать то, что им скажут делать эти ваххабиты. И когда берутся фактически неверующие и неискренние люди, то не надо им поручать что-то делать на вере других. Потому что для того, чтобы противопоставить одной вере другую веру, нужно, как минимум, иметь верующих. А когда с одной стороны верующие (уж неважно во что), а с другой стороны какие-то просто любители покормиться от государства – ну что это будет? Все равно будет мечеть при определенном развитии обстоятельств, которого боятся. Поэтому совершенно правы - эти многочисленные храмы рискуют обратиться в мечети. И отчасти ведь мы это на западе ведь уже видим. Там торятся дорожки, какие-то храмы, христианские в прошлом, обращаются сейчас в мечети.

lur

- Расскажите о Ваших общинах, как там принято. Думаю, если зайду в любой храм баптистов, молельный зал, они без всякого зазрения, без всяких сложностей расскажут, как они собирали с десятин деньги на него, покупали участок, строились. А у вас так же происходит?

- У нас начни что-нибудь рассказывать, сразу прибегут желающие все проверить и ко всему придраться. Потому что у нас в этом смысле больше конфликтности, чем у баптистов. Баптистам же разрешают что-то строить, нам никогда не разрешают что-то строить. И все, что было построено нашими общинами, это все как-то в обход того, что разрешалось. Скажем, чиновники думали, хотя никто официально (вот как у нас, например), чиновники, когда все разрешали, думали, что это будет патриархия. Не потому, что мы говорили, что это будет патриархия, и подписывали какие-то обязательства (слава Богу, нет). А просто потому что им не приходило в голову, что может быть как-то по-другому. А вот почему у нас сейчас возникают сложности, что мы не можем до конца зарегистрировать, потому что когда мы многократно пытались это делать, нас на каком-то этапе всегда тормозили: «Принесите справочку из епархии». Говорим, можем принести из Суздаля из епархии. Нам говорят: «Нет, нам надо из этой епархии». Спрашиваем, почему из этой, если мы сами не из этой. И здесь уже разговор кончается, больше с нами не разговаривают. Это законно? Думаю, что это не законно. Фактически, нам и не пробить. Поэтому просто у нас храмы обычно… самый основной способ, которым мы обходимся с нашими храмами – мы их не имеем. У нас их просто нет. Они не строятся никак. Если же все-таки где-то что-то строится, то возникают какие-то деньги, которые, в основном, являются деньгами либо просто личными, либо, в большой степени, личным распоряжением каких-то людей, которые хотят этот храм построить. Как это было и в нашем случае. Этими деньгами распоряжался отец Александр, большую часть он мог взять себе лично и построить себе какую-нибудь квартиру, коттедж построить вместо храма. Он предпочел построить храм. Или просто кто-то там продает (вот я случай из жизни рассказываю) свою городскую квартиру, которая стоит не очень много, но и не очень мало, и на это выстраивает в деревне и храм, и дом, при котором сам живет, теряя таким образом жилье в городе. Вот так.

lur

- Вот это вот отпочкование, когда рисуется проблема: на 150000 жителей в каком-нибудь районе – полное отсутствие храма. И даже не обязательно выискивать что-то рядом, что раньше где-то был похожий разрушен. Остается повод сказать, что людям в этом месте храм нужен – и почему бы его не построить, если все есть? Таким образом, нам взгляд рисует ситуацию в Москве. С одной стороны, говорят, у вас несколько священников. С патриархии приходит циркуляр, где говорится: «Давай отпочковывайся». Т.е. вот в этом микрорайоне хорошо, твой храм далеко – и они ходили бы туда. И сразу же из окрестных домов найдутся платочко-юбочные бабушки и тетушки, которые с радостью будут посещать, может быть, осваивать, пытаться его наполнить хоть домашними пирожками и самодельным мылом, хоть изучить славянский язык, гласы, наполнить храм содержанием. Неужели все равно Вы были бы не рады, если б такое произошло? Вы говорите, начинается храм с общины. Действительно, храмы по «Программе 200» начинаются с общины.

- Они начинаются не с общины. Они начинаются как раз с того, что берется какой-то район с определенной численностью населения, где нет никакой общины, дальше создается точка, куда им можно приходить, и дальше они говорят, что возникает община. Но возникает, строго говоря, не община. Там возникает назначенный священник, который никого из этих прихожан не знает. И дальше могут быть какие-то активисты. А дальше, собственно, вечные захожане. МП вообще избегает создания общин. Это стало для нее столь принципиальным, что в 2009м году ввели изменения в приходской и в монастырский уставы (это разные уставы, но одинаковы изменения), согласно которым там есть просто наемный менеджмент, который назначает епископат (это священники-настоятели) и который все решает. А община там уже никаких прав не имеет, это собственность не ее. Поэтому какие там общины могут быть? Естественно, что в этих местах не работает никакая миссия, кроме этого храма. Но храм – какая там миссия? Там такая миссия, что «Вы нам несите денежки на строительство (ну, так говорят – на строительство – на самом деле, все понятно, что сложнее), а мы вам дадим удовлетворение ваших религиозных потребностей». И в этом смысле не врут. Действительно. Но вопрос в том, какие это религиозные потребности и насколько они христианские. Я думаю, что они нисколько не христианские, но это не значит, что с этим нельзя работать в том смысле, что как-то воспитывать их, чтобы становились они христианскими. С кем-то, конечно, можно. И мы сами так делаем. Потому что, если у тебя открытый храм, какие-то захожане будут приходить – и с ними надо будет работать. Им надо что-то объяснять. но там же им что-то другое объясняют. Не буду говорить, что есть исключения (они, конечно же, есть), но, как правило, объясняют, что «Просто приходи, плати деньги, он будет молиться, у тебя будет все хорошо (или, по крайней мере, лучше, чем если бы ты этого не делал)».

lur

- Вы не против маркетинговых ходов? В бытность моего воцерковления (московского, новосибирского) не было столько вариантов. То есть, простая записка и заказная – хотя бы это. Ходишь вот по православным выставкам у вас здесь на СКК и у нас на ВДНХ – масса вариантов молебнов и специализация-профилизация святых. Или три разновидности именного кирпичика: 1)именной кирпичик просто (в любое место кладки; ваш храм тоже, вижу, кирпичный); 2)именной кирпич в алтарь - это уже 500 рублей; и 3)именной кирпичик в тумбу под престол – это 1000.

- Этого я не знаю. Ну конечно, некоторые из этих маркетинговых ходов – еще дореволюционные, поэтому когда это воспроизводится сейчас, то это не какой-то поступок (специальный маркетинговый ход), а просто традиция. И мы, правда, сразу вот отказались от разнообразия записок. Это, в основном, связано с тем, что мы с нашим подходом к особому поминанию тех, кто не является членами нашей общины, мы их всех поминаем, за всех молимся, но за всех молимся одинаковым способом, поэтому у нас один вид записок. (14:20)В принципе, в этом ничего особо криминального нет, хотя это придумали еще в старое доброе дореволюционное время (или в недоброе) попы с целью барышей.

- Может, это вообще симптоматично – на те же грабли наступаем?

- Ну да, конечно! Потому что, если ориентироваться на то, что церковь – это некий экономический институт, который должен ориентироваться на окупаемость, на прибыли. Причем, даже если священник, может, и не хочет ориентироваться на прибыль (такие редко, но бывают даже в МП), но у него есть епископ, который его заставляет. А чтобы священник не хотел и епископ не требовал – только где-нибудь в отдаленных совершенно приходах, которые с идеологической целью создаются. А в обычных приходах нет – они должны приносить деньги в епархию. А у нас иначе. В ИПЦ никогда не было твердого осознания, что нужно иначе. Но такое мягкое, т.е. слабое осознание было. У нас оно стало твердым. Почему? Потому что я пришел к выводу, что надо кончать с поповским сословием как таковым, потому что это сословие дармоедов.

- Что, у вас зарплату не получают даже?

- Да. Вот именно с этим надо кончать. То есть, у нас те клирики, которые служат (будь то в сане священника, епископа, дьякона или алтарника), вообще ничего за служение в алтаре никогда не получают. Но нельзя сказать, что они ничего не получают. Они получают право вносить добровольные пожертвования как деньгами, так и трудом, строительными материалами – каковым правом они и пользуются. Как-то к нам хотел перейти из патриархии один поп, даже уже был в Суздале, отел потом перейти к нам. И он у меня спрашивает, какие у нас условия служения, на что я ему говорю, что у нас прекрасные условия служения, что самое лучшее у нас относительно зарплаты то, что (представляете себе?) Вы имеете право вносить пожертвования на приход!  Он вроде как-то обрадовался и посмеялся, но после этого разговоров больше никаких не вел, чтоб к нам переходить.

lur

- А требы – все в карман ему?

- Требные? Знаете, у нас, конечно, если бы был бы какой-то священник, который… У нас есть второй священник, кроме меня, но он на требы почти никогда не ходит, а я тоже за требы никогда не беру. То есть, если наши прихожане – мы вообще никаких денег не берем. Они сами, когда хотят, нам что-то жертвуют, за этим никто не следит.  А так вообще, у меня принцип категорический – за требы денег не брать никаких. Потому что, бывает, еще нужно ходить регулярно к какому-то больному его причащать, не один раз, а долго он там лежит. И тогда люди начинают стесняться приглашать, потому что им же надо дать деньги, причем мало дать нельзя, потому что «не подействует». У них же еще такое, что нужно много. Безумные совершенно люди, их очень трудно в этом смысле переобучить. Поэтому у меня принцип жестко – никогда ничего не брать. Если они мне что-то пихают, я говорю: «Хотите что-то пожертвовать – приходите в церковь сами, не используйте меня в качестве курьера». Еще полезно – пусть в церковь зайдут. Это для их воспитания полезно. И что уж вы там пожертвуете, я не слежу – это ваше дело. То есть, конечно, я считаю, что попы не должны получать зарплату – вот что самое главное. Если на их собственное развитие кто-то лично им хочет пожертвовать из прихожан – это их дело. Пожалуйста, это бывает. Тем не менее, не надо жертвовать на какую-то мою деятельность. Но в целом, я тоже зарабатываю деньги светской работой. И так вот все попы должны трудиться на светской работе. Это, конечно, ведет к ухудшению качества в одном отношении – в том, что они, бывает, на каких-то службах не могут присутствовать, потому что у них работа. Это минус, мы от этого страдаем отчасти, но это с лихвой компенсируется тем, что они не становятся вот такими вырожденцами, которыми становятся те попы, которые как класс.

- Как человек, который пишет статьи об информационном крахе патриархии и об ее перспективах, касательно «Программы 200» как Вы думаете – чем это все закончится? Варианты можете перечислить?

- Я думаю,  что они ничем не закончат. Просто в некоторых местах что-то построят, если удастся договориться с местными чиновниками и что-то распилить.  А где не очень удастся (либо в силу того, что чиновники будут не сильно заинтересованы, либо в силу большого сопротивления людей) – там ничего не построят. В общем, так – не шатко, не валко. То есть, какого-то исполнения  этой программы в полном виде (даже в виде 200, а не 600 храмов) я не ожидаю.  Ну а так что-то где-то, конечно, они договорятся между собой, что-то построят. А как повлияет это построенное на настроение? Да никак не повлияет особенно, потому что существенно более заметного присутствия в обществе Московской Патриархии это не даст, на мой взгляд. А то, которое есть сейчас, оно и так достаточно заметно, но оно во многом компрометирует Патриархию и сейчас, конечно, видно, что они как-то начинают народ уже забывать. Я думаю, что эти украинские события особо показывают многим (правда, более следящим за информацией людям), насколько патриархия не у дел. Потому что ее первое лицо – патриарх Кирилл Гундяев – совершенно никак не участвует в таких главных, казалось бы, для страны событиях и не дает каких-то разъяснений народу. Это, я думаю, заметно. Значит, на него не обращают особого внимания. Вот поэтому я думаю, что не стоит так очень сильно фиксироваться на этой программе. Другое дело, что когда эта программа задумывалась (и, кстати, в виде не двухсот храмов, а шестисот), еще тогда это была другая государственная политика, которая сформировалось где-то, наверно, в середине нулевых годов, еще при Путине президенте (при его втором сроке), где предполагалось, что, действительно, МП станет таким новым изданием идеологического отдела ЦК КПСС. Конечно, в ней 600 храмов, действительно, было бы. Но тут просто Патриархия не потянула это все. И дальше там были разные события, нет смысла сейчас это все вспоминать, но фактически в году девятом-десятом, как раз когда по инерции были уже приняты законы о том, чтобы недвижимость всякую дополнительную давать, уже настоящего интереса уже никакого не было к этому.

lur

- А в Питере что такое особенное может зритель увидеть поражающего, необычного в этом плане?

- Даже, честно говоря, не знаю, что у нас. У нас, кстати, довольно тихо в этом смысле. Каких-то больших скандалов, связанных с церковным строительством, у нас нет, потому что до сих пор (не знаю, как будет при новом начальстве) старое начальство было достаточно тихо и скромно (его интересовали исключительно деньги в быстром варианте приобретения) и ни на какое политическое влияние никогда не претендовало. Я думаю, кстати, и новое не будет претендовать.

- Какое пророчество можете изречь насчет того, что такой церковный долгострой скисает? Потому что, скажем, по данным журнала «Православный паломник», от 180 до 200 миллионов рублей на храм для 500-600 прихожан. Какая перспектива? Если земля, все-таки, оформлена в собственность, строить на ней можно что угодно.

- Думаю, что, конечно, частично если уже отжата какая-то земля и оформлена, то что-то уйдет под коммерсантов так или иначе. Причем, скорее всего, это будет под какими-то церковными крышами, уходами от налогов и т.д. Но это тоже не будет как-то особенно влиять на социальный мир или, наоборот, войну. Другое дело, что это может просто немножко усилить момент войны между коммерсантами, потому что, думаю, во многом последние скандалы с участием МП подогревались тем, что появилось уже очень много людей коммерческого склада, которые в свое время поделили рынок, а теперь, благодаря путинским законам, принятым при Медведеве относительно недвижимости, и вот этой программе, получается, что на недвижимость претендует какой-то новый игрок на этом рынке. Но что с этим игроком делают? То и делают, что мы видим. Так что здесь уже, став одним их субъектов игры на таком достаточно конфликтном рынке, Московская Патриархия получила уже сейчас (не в будущем) против себя каких-то новых игроков, которые, разумеется, стараются держаться закулисно. Даже сам плохо представляю, что это за игроки, но понятно, что они есть. Она влезла в новые конфликты. Она туда влезала, думая, что за ней мощь государства, которая будет в нее (как выражаются в соответствующих кругах) вписываться и все решать. Тогда бы, конечно, они ничем не рисковали. Но государство предпочло не вписываться. Поэтому решать все будут в порядке хаотичном. Одни коммерсанты будут с другими коммерсантами все решать. Патриархии придется привлекать других коммерсантов – авторитетных предпринимателей, я бы даже сказал.

- Я слышал, что был даже в Италии слет их, съезд всех издателей, маркетологов «Софрино». Но это не подтверждено. И потом даже, говорят, ссылка была удалена из Интернета, где это анонсировалось. Может быть, после этого взлет всех этих разновидностей треб и таких вот способов завлечь. А какая вероятность в результате этих перипетий (видоизменений с этой программой, ее каких-то неудач) обращения людей к чему-то другому? То есть, к Истинному Православию?  Или, все-таки, получается, люди, столкнувшиеся с этим, будут уходить в никуда? Знаю множество случаев, когда до этого человек был захожанином, но после того, как он встретился с православными активистами на собственной придомовой территории, он решал, что «теперь в эту церковь ходить не могу», потому что у него пропадала ассоциация между этими личностями и этим новым настоятелем, этими агрессивными верующими православными – и Богом. Эта связка пропадала и…

- Думаю, что за пределами Москвы (может быть, где-то еще) это значимая проблема (может, в том же Новосибирске), но в целом для России эта проблема незначимая и не очень заметная. Это вообще вряд ли на что-то повлияет. Что касается Москвы, где, действительно, много скандалов связано с этой «Программой 200»… Да, будут какие-то люди уходить. В основном, люди уходят, когда видят вот эту жажду наживы среди священников и аморальное поведение безо всякой «Программы 200». А здесь еще дополнительный фронт, где могут проявиться вот эти вот качества духовенства. Люди, когда это видят, уходят (некоторые нет, но в большинстве уходят).  Но большинство уходящих уходит, конечно, просто так – в расцерковление. Они даже, как правило, не теряют веры в Бога в какой-то степени (хотя некоторые теряют), но говорят, что все эти церкви – никуда ходить не надо, все это глупости. И вот так как-то живут. А чтобы кто-то обратился в Истинное Православие под влиянием этого – это почти невозможно, я думаю. Другое дело, что если у него были какие-то другие процессы в душе и он уже что-то знал об Истинном Православии (или не знал, но узнал), и это ему стало как-то близко, и он хотел этим интересоваться, ему не хватало только какого-то пинка, чтобы получить ускорение на вылет из Московской Патриархии, тогда да, тогда это очень полезная педагогическая мера – увидеть какое-то безобразие в духовенстве МП. Просто тогда он (человек, который и без того должен был уходить в Истинное Православие, но тормозил по немощи человеческой) получает некоторое подкрепление для ускорения. А другого смысла я здесь не вижу, честно говоря.

lur

- Я вот склонен видеть поток. Не какое-то увеличение числа верующих по линейной функции или гиперболе, колеблющихся от периодических взлетов и падений. Для меня просто очевиден поток тех, которые приходят в церковь и интересуются ею энное время, участвуют в Литургической жизни, может, даже не один год, но потом покидают ее вообще. По своим общинам Вы можете такую же картину охарактеризовать? Или наоборот? Митрополит Рафаил говорит: «Нет, все, кто к нам приходит, однозначно остаются, потому что они наши». У Христа с апостолами можно было ли чему-то научиться и сказать: «Вот теперь я умею жить праведно, мне больше не нужны ваши собрания, чтение ветхозаветных свитков – я все понял, больше мне не требуется участвовать в Таинствах»?

- Участвовать в Таинствах все-таки надо. Поэтому, конечно, так сказать было нельзя. Единственное, что можно было идти дальше, основывать свои какие-то общины. Это даже поощрялось. Кстати, у нас это тоже поощряется, но на это мало кто способен.

- Поощряется даже стать раскольником относительно вас?

- Нет, не раскольником. Это не раскол. На самом деле, я бы всегда предпочитал, чтобы вместо увеличения существующих общин увеличилось количество общин. Чтобы люди вместо того, чтобы приходить в нашу общину, создавали свою. Но это очень плохо удается в пределах Петербурга, потому что слишком велико гравитационное притяжение этого храма. Поэтому нам и не удается создать в Петербурге значимую вторую общину хотя бы (не говоря уже о третьей и четвертой, пятой и десятой). Но в целом, конечно, текучка кадров – это свойство человеческой натуры проявляется очень фундаментальное. Для того, чтобы не было этой текучки прихожан, надо с этим что-то делать. В Московской Патриархии с этим ничего не делают, потому что на самом деле им как раз хорошо, что есть текучка. Потому что одних там уже подоили – пришли новые. Это экстенсивное человекопользование. Пока у какой-то группы людей есть настроение какие-то денежки приносить, то они приходят – хорошо; а потом оно пропадает – и, в общем-то, сами они тоже пропадают.

- Ну вот о денежках: вам же тоже приносят ровно по таким же схемам?

- По другим.

- Иоанн Златоуст говорит, что «неправедно собравший может праведно расточить». Вот если Вам принесут сверток с долларами или чемодан с рублями – разве Вы будете искать корни, откуда сверхприбыль такая?

- Просто здесь, понимаете, мы так же, как и в Патриархии, скажем, что «презумпция невиновности». Это если мы действительно ничего не знаем. А если мы что-то знаем, то тогда уже не будем, конечно. Есть такие всякие сомнительные люди, сомнительные доходы, с которыми мы, действительно, просто не имеем дела. Бывает, что человек хочет принести какую-то сумму в покаяние за поступок, когда он либо украл, либо что-то такое еще сделал, что тоже имеет денежный эквивалент, - вот эти деньги, я всегда объясняю, что да, надо приносить, но либо это надо отдать тем, кто не будет тебе благодарен (нищим или анонимное пожертвование), и на церковь это жертвовать нельзя. Просто такие деньги церковь не должна брать. А вот нищие пусть берут. Или какие-нибудь там бедствующие семьи. Что касается текучки, если ты не хочешь этого делать: я раньше думал, когда мы только начинали здесь служить в этом храме в первые годы, что достаточно просто объяснить, что у нас церковь не Московской Патриархии, что если вы приходите к нам – потом не должны причащаться в МП. Большинство после этих объяснений уже уходило и больше к нам не приходило. Но я считал, что если люди принимают эти условия, то значит, что они будут сознательными верующими. Через 3-4 года я понял, что это категорически не так. Потому что им просто удобно сюда ходить, им здесь нравится; но если батюшка там что-то еще такое болтает – то они его послушают и не будут особо прекословить. Вот, собственно, все, что они думают. И поэтому, конечно, у нас была такая же точно текучка. Через полтора-два года люди получали здесь психотерапевтическую помощь или, наоборот, приходили к выводу, что помощи им больше никакой не будет дополнительно (мало ли чем они там больны – может, раком больны) – и все, и переставали сюда ходить. А если они даже испытывали (я такое даже могу рассказать) всякие чудесные исцеления, когда совершенно вопреки медицине они исцелялись у мощей святой Елизаветы, то они тоже потом походят-походят, а потом перестают.

lur

- Почему? Чем это можно объяснить?

- А тем, что это очень хорошо знают психотерапевты. После того, как лечение закончилось, пациент, может быть, еще говорит («клиент» называется в психотерапии, а не «пациент»), что «да-да-да, буду вам еще что-то говорить». И дальше, если у него на самом деле все хорошо, он исчезнет из жизни психотерапевта и никогда больше не появится. Поэтому они вот исчезают. 

- Получается, это лучший отзыв о Вашей работе – это отсутствие жалоб Ваших клиентов?

- Да, в этом смысле, конечно, как психотерапия мы сработали хорошо в основном. Но так как мы хотели еще чего-то сделать, то это, конечно, работа впустую. Это коэффициент неполезного действия, в каком-то смысле. Но, в принципе, психотерапия, как некоторая такая игрушка, которая ведет к тому, чтобы люди (может быть, кто-то из них, небольшая часть) задумались о чем-то духовном, она имеет значение. Потом, для всех для нас, кто с какой-то религиозной верой здесь оказывается в церкви, для всех все равно нужна психотерапия. Без психотерапии никак! Поэтому ничего в этом плохого нет. Но для того, чтобы не было такой текучки, надо было, конечно, установить что-то, и это пришлось сделать, и мы это сделали. Нечто более жесткое. То есть, у нас нельзя просто прийти в храм, сказать, что «буду все ваши условия соблюдать», и причаститься. Раньше так было можно – теперь нельзя. Теперь говорят: «Вот Вы походите, может, поймете, наконец, какие мы сектанты, Вам здесь надоест, и Вы уйдете, найдете нормальный храм себе рядом». Благо, здесь поблизости несколько. А если уж, действительно, ходят и ходят – ну тогда уже да. Но тогда он уже не будет так легко уходить. Вот после такого отбора, когда у нас люди сначала в качестве захожан, бывает, годами ходят, не причащаются, но иногда ходят на службу или просто, когда храм пустует, приходят.  Но они это делают регулярно, молятся сами. Потом выясняют, что у нас за храм, что-то, касающееся вероучения – не только наших особенностей, а вообще основ каких-то христианства. Потом приходят и, конечно, такие люди становятся серьезными прихожанами. И они, действительно, не дают этой текучки. Но тогда они, естественно, создают общину. Община нам нужна, она нам жизненно нужна. А для Московской Патриархии она, наоборот, помеха, потому что с общиной нужно считаться – а зачем с ней считаться, когда можно не считаться?

- Мой наметанный взгляд, как храмостроителя бывшего, говорит, что тут, наверное, планировалась колокольня. Вообще, может быть, на стройке хорошо зарабатывать? То есть, вечно. Были бы тут леса лет десять те же самые – «Собираем на колокольню».  А вы бы себе вот не такой вот корпус построили, а уже, может быть, и что хотели.

- Наша колокольня является нашим частным делом в том смысле, что на нее никто ничего не пожертвует. Кроме того, колокольня здесь была частично построена, ее не успели достроить. То, что Вы видите, такой притвор большой – это, собственно, нижняя часть колокольни. Дальше там начали возводить некоторые своды, под которые надо было размещать колокола. Не доделали. И мы их потом убрали и сделали вот эту довольно безобразную крышу просто потому, что мы видели, что у нас не будет материальной возможности ее достроить. Это с одной стороны. А с другой стороны, мы как-то пришли к выводу, что практического значения колокольный звон в нашей жизни совершенно не имеет никакого. Именно в нашей жизни городской. Конечно, это будет какой-то повод жаловаться жителям домов, которым мы таким образом не давали никогда. А зачем? Мы и без колокола знаем, во сколько служба, когда прийти. Просто такая милая архаика, как колокольный звон, она просто в случае конкретно нашего храма не уместна. Но и, наконец, немаловажно, что, когда купол такой оказался один, без колокольни или минарета, то это уже получилось немножко похоже на византийскую форму, особенно если издали смотреть, похоже на храм святой Софии в Константинополе. По крайней мере, форма получилась византийская. Это не соответствует первоначальному замыслу архитектора, где купол уравновешивался такой же высоты колокольней. Но зато больше соответствует нашим пристрастиям. Мы предпочитаем древнерусскому христианству византийское. Особенно древнемосковскому византийское.   

lur

- Это и в пении отражается, да?

- Да. Но у нас, кстати, много и древнерусского пения, которое мы тоже любим. Мы просто стараемся не допускать партеса, потому что вот «ля-ля-ля» партесное девятнадцатого века мы воспринимаем как какое-то просто издевательство над богослужением.

- Как Вы думаете, как скоро Вы и похоже на Вас говорящие, все альтернативное православие перейдет в разряд врагов? То есть, как скоро такая же будет отмашка в отношении вас, Суздаля, истинно православных других юрисдикций, осколков РПЦЗ, равно как поступили с сайтом грани.ру? Страна воюет или будет воевать…

- Я вот, честно говоря, думаю, что здесь нет такой линейной зависимости. Просто сейчас идет такой процесс, причем независимо от событий на Украине (и он здоровый процесс, просто надо бы, чтобы он шел дальше), когда постепенно теряется политический интерес к православию. То, о чем я и говорил, что наши властители понимают, что телевизор у них есть, православие ничего здесь существенно не добавит. Поэтому на православие можно особого внимания не обращать. Когда на православие особого внимания не обращают, то и для нас жизнь стала существенно спокойнее. Например, Вы наверно знаете, в 2010м году на нас нападал аж центр «Э». То есть, меня обвиняли в мошенничестве, но такая пикантная деталь – оперативное сопровождение по рядовому мошенничеству, при котором было заявление на 3500 рублей, сумма мошенничества, организованной группой совершенное (которое, причем, не подтвердилось); но почему-то оперативное сопровождение вел центр «Э» по борьбе с экстремизмом. Никакой, естественно, экстремистской статьи там даже в фальсифицированном обвинении не было. Правда, следственные органы не стали эту версию поддерживать, все закрылось и сошло на нет. Но что было в голове у центра «Э»? Что здесь есть какая-то политика. Они еще жили в реалиях, сложившихся в середине нулевых, что можно как-то отпиариться, уйти от сокращения штатов, которое грозило центру «Э» (и оно так и произошло, никуда они не ушли, как раз когда сокращали штаты в МВД). Тут доказать такую свою полезность на нас. Еще в середине нулевых был еще очень значим этот религиозный фактор. А сейчас он уже не значим. Поэтому уже, собственно, в десятом году он стал существенно менее значим, и все так легко сошло на нет. Поэтому просто к нам теряется это недоброжелательное - и прежде всего дело не в том, доброжелательное или нет, а просто недолжное внимание. Мы становимся в большей степени частной жизнью, как, в общем-то, религия и должна быть в светском государстве. В этом смысле наше государство становится, само, может быть, того и не хотя, более светским. А если оно более светское – то тогда, думаю, никто особо приставать к нам не будет с этим делом. Я, по крайней мере, этого совершенно не вижу.  

- Я слышал, Вы книжку издали с таким дерзким названием «Радикальные святые».

- «Жития радикальных святых».

- Вот-вот. Захватчики скверов, парков и желающих по реституции получить здания, которые, надеются, что как-то освоят, впишутся ли в издание новое и дополненное? Может быть, не при нашей с Вами жизни, но кто-то будет продолжать писать такие жития.

- Их радикальность – это антипод той радикальности. Потому что радикальные святые, которых я там назвал, они шли против государства, против большинства. А эти же смелые, когда думают, что у них за спиной государство; когда они считают, что на их стороне сила, что им ничего не будет, что их в кутузку даже если заберут, то сразу и отпустят. И поэтому, конечно, ничего общего нету.  Вот Сысоев, которого убили, - здесь уже другое дело. Он, действительно, бросал вызов (разумный или неразумный – это уже другой критерий; здесь, может быть, он не очень проходит во святые), честный вызов, настоящий риск – и вот, к сожалению, такая судьба. Думаю, что все-таки к сожалению, потому что лучше бы он был бы жив. И лечился.

- А почему лечился?

- Ну а почему б не подлечиться?

lur

- Я нарисовал свою картину его смерти. То есть, он с тем, кто пришел с пистолетом в руках в храм в маске, даже не вступил ни в какие переговоры. Говорится, что он, открыв алтарь, прямо шел на него. Наверно, не предполагался диалог? Может, это и есть радикальная святость, когда человек только и ждет случая перейти в посмертную участь?

- Нет, тут уже он не имел возможности вступать в диалог или не вступать. Мы об этом никогда не узнаем, что думал в последний момент своей жизни Сысоев, но то, что он до этого вел определенный диалог с  мусульманами радикальными – это же мы все знаем, потому что все эти его выступления в печати и в Интернете до сих пор. Поэтому, конечно, он рисковал действительно. Здесь он и рисковал, и понимал, что государство его не прикроет. А эти громилы скверов, конечно, всецело зависят от государственного прикрытия – поэтому, конечно, никакой радикальности.

- А сорвать футболку с надписью PussyRiot, сорвать спектакль, в котором есть что-то против библейской традиции? Православные патрули «Святая Русь»? Хоругвеносцы, все воинственно увешанные какими-то знаками? 

- Они же никогда ничего плохого не сделают. В худшем случае, когда смотреть какую-нибудь картинку из журнала – потыкают. А что касается Энтео – он, конечно, молодец, он действительно рискует получить по шее от непосредственных визави. И время от времени получает, кстати. За это его можно уважать. Но в целом, он тоже в мейнстриме таком идет, потому что понимает, что, по большому счету, ничего ему не будет. Дай ему Бог здоровья, он мне очень симпатичен – Энтео. Считаю, что во многом он очень разумный человек, но к религии это имеет очень опосредованное отношение. Даже не будем говорить – к правильной религии или неправильной: вообще к любой.   

- Вообще, какие-то агиографы подхватят традицию? Можно ли уже говорить о радикальных святых новейшего времени? Из тех видимых, которых мы наблюдаем сейчас, получается, никто из них не подходит. Кто получается, скажем, последним из радикальных святых?

- Тут трудно сказать. Какой смысл слова «радикальность»? Попытаюсь немножко объяснить это в предисловии. Конечно, человек, который стал святым, он уже в силу этого внутренне духовно радикальный. Потому что святость – это радикальное отличие от поведения всех вокруг, даже если все вокруг – благочестивые христиане. Но когда я это вынес на обложку, я имел в виду еще специфическую радикальность, которая не тождественна и не является автоматическим признаком святости. Что это такое? Имеется в виду, что человек идет очевидным образом вопреки какому-то мейнстриму своего времени. И даже как бы вопреки церкви своего времени. Такие, конечно, могут и сейчас явиться. Я думаю, что из недавнего времени радикальным святым был Иоанн Максимович. В какой степени радикальным – можно обсуждать и спорить даже, может быть, но, конечно, радикальность в нем была. Его, конечно, все считали юродивым, от него просто стонали все эти синодалы Зарубежной Церкви. И они своими руками разрушили одно из главных дел его жизни – Западноевропейскую Православную Церковь латинского обряда. А ведь это тоже очень радикально: Русская Церковь, вместо того, чтобы сохранять русских, занимается обращением каких-то там французов, голландцев и  тому подобных людей или нелюдей (кем там считали Зарубежную Церковь – не знаю).

- Я, как советский школьник и любитель химии на тот момент, впервые с этим словом столкнулся на курсе химии. Радикал – это то, что от бензольного кольца по черточке чуть-чуть в сторону. Вообще, насколько церковь в себя сейчас вбирает все новые и новые понятия и уже, о чем Невзоров говорит, язык русской литературы 19 века архаичен, на нем нет смысла писать. Насколько Вам удается идти в ногу со временем? Не то, что с церковнославянского переложить на русский – что-то нужно же делать во имя популярности? А то в храм шаговой доступности придешь – там вообще что-то непонятное поют непонятные бабушки на один голос.

- Там очень понятно, куда класть деньги и какие писать записки. Собственно, больше там функций-то никаких нету. А что надо – то понятно. Если у вас не берут нигде деньги – это вам будет непонятно, можете жаловаться тогда. А так – не надо грязи, здесь все хорошо. Что касается перевода на современный язык, да, это действительно необходимо делать во всех поколениях, и церковь этим занимается – говорит на современном языке. Я, конечно, этим отчасти занимаюсь. Те же «Жития радикальных святых» представляют с моей стороны именно попытку современной агиографии. Я, конечно, написал с учетом всех научных данных, которые мне были доступны. И чисто профессионально я имею возможность работать с этими данными, так что даже публиковал и научные работы на похожие темы, но тем не менее, это – труд не научный, а именно агиографический на современном языке, как я его представляю. Кроме того, у меня чуть позже (предположительно в мае) выходит другая книжка на всякие современные темы церковной жизни, где тоже будет современный язык. Я его использую. А что касается слова «радикал», это слово придумал публицист Димитрий Ольшанский. Мы решили, что он придумает хорошее название этой книжки. Я его спросил – он сразу придумал. Вот так появилось название «Жития радикальных святых».

- Может, будет когда-нибудь в другом издании глава против афоризма Кураева «Нет святых в интернете»? Во всяких областях про Вас и про меня, и про патриарха Кирилла будут соответствующие разделы и ангажированно написанные статьи.

- Святые будут всегда. Так как у нас теперь часть нашей жизни проходит в интернете, то, соответственно, они будут и в интернете. Потому что никогда не было такого времени, чтобы не было совсем святых. И не будет такого времени. И сейчас такое время, что святые есть, просто мы их не всегда знаем. Мы вот, кстати, считаем, что вот наш о.Александр убиенный был святым. По крайней мере, к концу жизни. Конечно, святые появляются. А из самых недавних – недавно умерла в 2012м году катакомбная монахиня Ксения, инокиня такая была у нас, в одном катакомбном монастыре жила. Все советское время была монахиней. Конечно, такая подвижница была. Конечно, преподобные есть – не только мученики. Чтобы сейчас стать святым, не обязательно, чтоб тебя убили. Но да – этих людей еще не было в интернете, они жили в доинтернетную эпоху. Даже если эта монахиня жила в 2012м году, все равно она-то жила в доинтернетной эпохе, хотя мы тогда уже жили в интернете. И про нее рассказывали тоже в интернете еще при ее жизни, хотя она была очень против. Современный язык, конечно, нужен. Я ж тоже юный химик был и потом закончил химический факультет, поэтому для меня слово «радикал» связано с любимыми мною нежно курсами химической кинетики, термодинамики. Я очень это все любил. У меня более богатые ассоциации, чем из школьного курса химии, все это вызывает.  Радикалы – это те частицы, которые вызывают весь процесс, которые обеспечивают всю кинетику процесса. Или, переводя на подростковый язык, слово «кинетика» переводится как «движуха».  Из-за них, хотя сами по себе они очень недолго живут, все и меняется. И если мы хотим получить что-то хорошее, то меняется и к лучшему тоже. 

Add a comment
tags:

Яндекс.Метрика

Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Back to Top